گروه اندیشه: دکتر سعید عطار دانشیار دانشکده حقوق، علوم سیاسی و تاریخ - گروه علوم سیاسی در یزد، و مترجم کتاب حکمرانی بد و فساد نوشته ریچارد رز و گرین پیفر انتشارات روزنه است. این گفت و گو را آقای احمد آخوندی و دکتر محسن جاوید موید انجام داده اند. در این گفت و گو مخاطب با تمایزگذاری میان شاخص «ادراک فساد» و «فساد»، و مباحثی راجع به مقابله با فساد با ایجاد سیستم موازنه دهنده به قوا، تجدید نظر در باره نظریه نفت به مثابه نفرین منابع، استمرار الگوی فساد ده ها سال بعد از سقوط دیکتاتوری ها، مقایسه ارقام فساد در ایران و سایر کشورها، افسانه حل فساد با انتخابات، تضعیف رسانه ها و قوه قضاییه حاصل عملکرد ترامپ، نقاط ضعف بزرگ چین، فساد کمتر امارات از ایران و آمریکا، نبود عمق کافی در مطالعات راجع به حکمرانی بد، رشد فساد سیستماتیک، ناشی از حکمرانی (نظام سیاسی، ان جی اوها، بخش خصوصی) آشنا می شود. در نهایت گفت و گو کنندگان تلاش می کنند عمق تحلیلی راجع به رابطه حکمرانی بد و فساد را در چارچوب کتابی منتشر شده در این باره مورد بررسی قرار بدهند. برای مثال چرا سوزن ایرانیان روی اختلاس افراد به خوبی گیر می کند، اما قادر نیست اختلاس و فساد ساختاری را تشخیص بدهد؟ مستبد را به خوبی شناسایی می کند، ولی قادر نیست استبداد را شناسایی کند؟ این گفت و گو به این سوالات پاسخ درخوری می دهد که در ادامه می خوانید: 

 ****

 تمایز گذاری میان شاخص «ادراک فساد» با شاخص «فساد» 

دولتمردان و حاکمیت باور قلبی دارند و همواره در هر سخنرانی و مجمعی می گویند: "عدالت باید اجرا شود، فساد ریشه‌کن شود". با وجود این، شاخص‌های ادراک از فساد چیز دیگری نشان می دهد. ایران در سال ۲۰۱۲، امتیاز ۲۸ را در این شاخص کسب کرده‌است (از ۱۰۰)، و در سال ۲۰۲۴، به رتبه ۲۳ رسیده ایم؛ یعنی سقوط کرده ایم. در تازه‌ترین شاخص ادراک فساد(۲۰۲۵)، ایران در جایگاه ۱۵۳ از ۱۸۲ کشور ایستاد. بالای آن کنگو و اسواتینی، و پایین آن لبنان و چاد. ماجرا از چه قرار است: اشکال در نادانی ما است (ضعف شناختی)، اشکال در ناتوانی ما است (ضعف مدیریتی) و یا از اساس باید پارادایم ذهنی‌ مان را تغییر دهیم؟

ابتدا باید به این مساله توجه داشته باشیم که ما در مورد شاخص «ادراک فساد» صحبت می کنیم و نه شاخص فساد. چون سنجش بسیاری از پدیده های اجتماعی و سیاسی مانند امنیت یا همین فساد به صورت عینی و کمی، دشوار و بعضا ناممکن است، ادراک آدم ها را مدنظر قرار می دهند که می تواند بیشتر یا کمتر از واقعیت آن پدیده باشد. مثلا درک ما از امنیت محیط اطرافمان، ممکن است محیط ما را ناامن تر یا ایمن تر از واقعیت نشان دهد. با این حال و علیرغم این مساله، شاخص ادراک فساد یا CPI که برای سنجش آن، نظرات کارشناسان و اهالی کسب و کارها را مدنظر قرار می دهند به عنوان نمایی از واقعیت فساد در کشورها مدنظر بسیاری از پژوهش های علمی بوده است.

در مورد وضعیت کشور ما، بله. وضعیت کشور ما از زمانی که ما اولین گزارش سازمان شفافیت بین المللی در مورد ایران را می بینیم یعنی سال ۲۰۰۳ به بعد، تقریبا در تمام ۲۲ سال گذشته، وضعیت بدی بوده است؛ به خصوص در یک دهه گذشته که هر چه جلوتر آمده ایم، وضع فساد وخیم تر شده است

در مورد وضعیت کشور ما، بله. وضعیت کشور ما از زمانی که ما اولین گزارش سازمان شفافیت بین المللی در مورد ایران را می بینیم یعنی سال ۲۰۰۳ به بعد، تقریبا در تمام ۲۲ سال گذشته، وضعیت بدی بوده است؛ به خصوص در یک دهه گذشته که هر چه جلوتر آمده ایم، وضع فساد وخیم تر شده است. مثلا در حالی که نمره ما در سال ۲۰۱۷، ۳۰ از ۱۰۰ بوده که اصلا وضعیت خوبی نبوده، در آخرین گزارش یعنی سال ۲۰۲۵، نمره ما به ۲۳ رسیده یعنی بدتر شده است. متاسفانه ما جزو کشورها با درجه بالای فساد در جهان هستیم. در مورد دلایل این وضعیت، حتما ترکیبی است از دلایل متعدد معرفتی، مدیریتی و ساختاری.

به نظرم ما هرچه قدر جلوتر آمده ایم، بیشتر از دلایل معرفتی و مدیریتی به سمت دلایل ساختاری حرکت کرده ایم. این مساله ای است که من تلاش می کنم در طول این گفت و گو، بیشتر باز کنم یعنی استدلال کنم که اگر در گذشته ما درک کمی از این داشتیم که مثلا فلان هدیه یا فلان رد و بدل شدن پول و استفاده از موقعیت شغلی برای منافع شخصی، نامش فساد است، یا اگر در گذشته ما با عده ای مدیر نالایق و فاسد مواجه بودیم که به فساد دامن می زدند، امروز اینها دلایل اصلی گسترش فساد در جامعه نیستند.

اگر در آذرماه سال  ۱۲۸۴، عین الدوله حاکم تهران، عده ای از تجار را فلک کرد تا فساد و گرانی تمام شود و ۷۱ سال بعدش، عده ای دیگر با عنوان مبارزه با فساد که دوباره عامل اصلی تورم درنظر گرفته می شدند، زندانی شدند، اگر زمانی طولانی است که ما فساد را پدیده ای فردی و مدیریتی می فهمیم، به مرور متوجه شده ایم که فساد، مقوله ای پیچیده تر از فاسدان است. امروزه ما با پدیده ای ساختاری مواجه هستیم که در تار و پود جامعه آنچنان تنیده شده که بخشی از نظم را می سازد. در واقع، فساد تبدیل به روشی برای اداره امور عمومی شده است. به همین دلیل، مبارزه با فساد، بسیار بسیار دشوار شده است.

نیازمند ایجاد سیستم موازنه دهنده به قوا هستیم

"همه می خواستند فرشته ها حکومت کنند" عنوان کتابی است از محمد جواد مظفر، انتشارات کویر. از این کتاب آموختیم پاکدستی برای مبارزه با اژدهای هفت سر فساد، اگر شرط لازم باشد، حتماً شرط کافی نیست. این نگاه و دیدگاه فقط متعلق به ما است، یا دیگر کشورها نیز با همین ذهنیت هستند (بودند). چه نگاه و دیدگاهی در این باره لازم است و ضرورت دارد؟

البته که خواست حکومت فرشته ها، خواستی تاریخی در تاریخ فکری بشر بوده است. علمای علوم اجتماعی از این مساله به عنوان مساله افلاطونی یاد می کنند. افلاطون در مواجهه با فساد و بی کفایتی جامعه آتن آن روزگار، جامعه که سقراط را به مرگ محکوم کرد، می پرسد چه کسانی باید حاکم شوند تا جامعه رو به انحطاط نرود. پاسخش همان پاسخ معروف است: فیلسوفان یا همان دانایان یا به زبان عرفانی تر و مذهبی تر، فرشتگان. اینها باید شاه شوند تا جامعه رو به نیکی یا سعادت برود. در دوران مدرن یعنی از رنسانس به بعد، بیش از ۵۰۰ سال است که جوامع پیشرفته تر، از این سوال و این شکل فکر کردن، فاصله گرفته اند. دیگر مهم نیست که چه کسی بر ما حکومت می کند.

ما باید سیستمی درست کنیم که موازنه قوا درست کند، قدرت را مهار کند و بتوان بر حاکمان نظارت دایم داشت. اگر تمرکز قدرت وجود داشته باشد، فرشته هم که باشد، فاسد می شود. اما اگر قدرت را با تفکیک آن و نظارت بر آن، مهار کرد، هر کس در مسند قدرت بنشیند، امکان کمی برای فساد پیدا می کند

ما باید سیستمی درست کنیم که موازنه قوا درست کند، قدرت را مهار کند و بتوان بر حاکمان نظارت دایم داشت. اگر تمرکز قدرت وجود داشته باشد، فرشته هم که باشد، فاسد می شود. اما اگر قدرت را با تفکیک آن و نظارت بر آن، مهار کرد، هر کس در مسند قدرت بنشیند، امکان کمی برای فساد پیدا می کند. دقت می کنید؟ بشر از اعتماد به فرشته ها، رسیده است به اعتماد به سازوکارها. در واقع، ما زمانی که به نیت خیرخواهانه حاکمان اعتماد کنیم، هنوز در عهد قدیم فکری هستیم اما زمانی که گفتیم نیت هر کس به خودش مربوط است. آنگاه ما مجبور می شویم نظامی سیاسی درست می کنیم که حاکمان، حتی اگر بخواهند هم، کمتر فرصت برای فساد پیدا می کنند.

دنیای مدرن، نگاه منفی به نوع بشر دارد و اندیشه اش از نیت این و آن، ارتقاء داده است به ساختن ساختار و سیستم. با این منظر، پاسخ به سوال شما روشن است: بله. هنوز هم جوامعی هستند که دنبال فرشته ها باشند اما خبر بد برای آن ها اینکه، شکست های بزرگی پیش روی آنهاست. دوران جستجو برای یافتن فرشته ها، تمام شده است.

حاکمیت دولت های نفتی مثل امارات دیگر فاسد نیستند

در این کتاب - حاکمیت بد و فساد- از واژگان "دولت ورشکسته" استفاده می شود که مقامات دولتی به روش های مختلف و البته با مجوز، از قدرت عمومی که در اختیارشان قرار داده شده، برای کسب منافع خود بهره‌برداری می‌کنند. اتفاقاً مثال "تجارت نفت" را می‌زند که به کسب وکاری برای خودشان تبدیل می‌کنند. چه روی می‌دهد که این افراد در موقعیت های دولتی بدون محدودیت و کاملاً با گشاده‌دستی می‌توانند چنین کنند؟

روزگاری این طور فکر می کردیم که دولت نفتی، همزادی به نام فساد دارد. اما امروزه نمی توان این حرف را با قطعیت گفت. کافی است نگاهی به گزارش های همان سازمان شفافیت بین المللی بندازیم. فاسدترین دولت ها، ضرورتا نفتی ها نیستند. اتفاقا برخی از نفتی ها، در جایگاه کشورهای تقریبا کم فساد قرار دارند. در منطقه خاورمیانه، اینکه دو کشور غیرنفتی یمن (رتبه ۱۷۷) و سوریه (رتبه ۱۷۲) جزو ۱۰ کشور فاسد جهان هستند اما دو کشور نفتی امارات متحده عربی (رتبه ۲۱) و عربستان سعودی (رتبه ۴۵) جزو کشورهایی با درجه فساد پائین هستند را نمی توان با نفتی بودن یا نبودن آن ها فهمید.

البته بحث دولت ورشکسته که اشاره به دولتی دارد که دو ستون اصلی مشروعیت و کارآمدی را از دست داده، بحث متفاوتی است که من الان وارد آن نمی شوم، اما افسانه نفتی بودن و فساد گریزناپذیر آن، امروزه محل تردید جدی است. به طور کلی، بخش عمده ای از فساد دولت ها به همان چیزی مربوط است که در پرسش شما هم وجود دارد: موقعیت. اینکه شما سازوکاری درست کنید که موقعیت فساد ایجاد کند و هیچ موقعیت ضدفساد جدی و موثری هم در مقابل آن وجود نداشته باشد، نتیجه اش همین می شود که می بینید؛ حالا با نفت یا بدون نفت. دولت بر حسب تعریفش، مسئول جمع آوری درآمد از منابع عمومی جامعه برای هزینه کردن برای منافع همان جامعه است. وقتی قسمت دوم، ضعیف باشد و در قسمت اول نیز سازوکارها، موقعیت استفاده از منابع عمومی برای منافع شخصی ایجاد کند، حاصل آن چیزی جز فساد نخواهد بود.

الگوی استمرار فساد در کشور رومانی ۳۲ سال بعد از سقوط حاکمیت کمونیستی

ما مردم معمولی، بنا به روال از "دکل‌های گم شده نفتی" خبری نداشتیم و دیگر اخباری که گاه جسته و گریخته و عمدتاً در لابلای مناظرات انتخاباتی در تلویزیون از کاندیداهای ریاست جمهوری درز می‌کند، آگاه می‌شویم. همچنین به اخبار و اطلاعات قراردادهای نفتی، میزان فروش نفت، قیمت تمام‌شده و درصد تخفیف نفت، زمان رد و بدل شدن دلارهای نفتی، خرید هواپیمای مسافربری برای جایگزینی هواپیماهای فرسوده، اتوبوس‌های خریداری شده، دسترسی نداریم. اما در هنگام ثبت نام فرزندان اقوام و نزدیکان، اخبار زیادی شنیده می‌شود که والدین باید از شبکه‌های دوستی و آشنایی حداکثر استفاده را ببرند تا فرزندانشان را ثبت نام کنند. راه دوری نرویم برای بستری شدن مریض در بیمارستان، جلو انداختن نوبت برای جراحی، پرداخت زیرمیزی برای برخی پزشکان، حتی عیادت مریض در ساعات غیر معمول، بهتر است دست به جیب شویم و سر کیسه را شل کنیم. تأثیر فساد در سطح کلان، و تأثیر فساد در سطح خرد چیست؟

این موارد که شما به آن ها اشاره کردید، تجربه زیسته چند نسل از ایرانیان است. در متون کمی قدیمی تر اما معاصر هم گزارش های زیادی از این دست وجود دارد. مدتی پیش، کتاب «برآمدن رضا خان» نوشته سیروس غنی را مجددا تورق می کردم که در صفحات ۶۲ و ۶۳ کتاب به گزارشی از روتشتین، وزیرمختار شوروی در تهران مربوط به سال ۱۳۰۰ شمسی برخوردم که نوشته بود: «رجال ایران از هر کس بگویی پول می گیرند. از انگلیسی ها امروز و از روس ها یا فرانسوی ها یا آلمان ها یا هر کس دیگر فردا. ولی هیچ وقت، کاری برای این پول انجام نمی دهند. می توانی شش مرتبه کشورشان را از آن ها بخری ولی چیزی تحویل نگیری.» ظاهرا رشوه گرفتن و کاری انجام ندادن هم وطنان، وزیرمختار شوروی را حسابی ناراحت کرده بوده.

 وقتی ما عادت کنیم که برای کارهای روزمره مان از نوبت پزشک گرفتن و بستری کردن عزیزانمان در بیمارستان تا ثبت نام بچه مان در مدرسه ای، زیرمیزی بدهیم، دیگر سخت می شود این عادت را ترک کرد. ۳۲ سال بعد از سقوط نظام کمونیستی رومانی، هنوز هم سیستم بهداشت این کشور درگیر میراث شوم و پرفساد آن دوران است

از این بحث که بگذریم، در مورد تاثیرات فساد می توان ساعت ها صحبت کرد و مثلا گفت که فساد، وقتی تبدیل به عادت می شود، یعنی وقتی ما عادت کنیم که برای کارهای روزمره مان از نوبت پزشک گرفتن و بستری کردن عزیزانمان در بیمارستان تا ثبت نام بچه مان در مدرسه ای، زیرمیزی بدهیم، دیگر سخت می شود این عادت را ترک کرد. اگر فیلم collective را ببینید که در واقع نوعی مستند اجتماعی از کشور رومانی (۲۰۱۹) است و در سال ۲۰۲۱ نامزد بهترین مستند و فیلم خارجی در جشواره اسکار بود، متوجه می شوید که ۳۲ سال بعد از سقوط نظام کمونیستی رومانی، هنوز هم سیستم بهداشت این کشور درگیر میراث شوم و پرفساد آن دوران است.

نظام های سیاسی می آیند و می روند اما با هر رفتنی، مردم آن کشور ناگهان متحول نمی شوند. دهه ها طول می کشد تا میراث شوم فساد در ذهن و عادت های مردم کمرنگ شود؛ تازه اگر فرصت های بهتر رفتار کردن در آینده، آنقدر پرتکرار باشد که مردم، فرصت تغییر داشته باشند. غالبا فساد در قالبی جدید بازسازی می شود و مردم، به عادت های شان بر می گردند؛ همان طور که در کشور رومانی و کشورهای بسیار دیگری این چنین بود. وقتی فساد، عادت شد، آدم های جامعه کمتر به هم اعتماد می کنند و با بی اعتمادی، همبستگی جمعی آن ها تحلیل می رود. هرچند فساد، خودش محصول سایر عوامل کلان است اما بلای فساد، ایستگاه اول از دست رفتن جامعه است.

مقایسه ارقام فساد در ایران و دیگر کشورها

آقای حشمت الله فلاحت پیشه، رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی، مجموع دزدی‌ها در پرونده‌های بزرگ اختلاس را در ایران بیش از ۵۷ میلیارد دلار ارزیابی کردند و گفتند: این رقم برابر است با کل وامی که کره جنوبی از صندوق بین المللی پول گرفت و ضمن نجات اقتصاد ورشکسته خود، در جمع ۱۰ اقتصاد برتر دنیا قرار گرفت. این اعداد و ارقام در سطح جهانی، در سطح فیفا و... چگونه است؟

همان طور که در پاسخ به سوال آغازین عرض کردم، به طور دقیق نمی توان از اعداد و ارقام فساد در کشورها صحبت کرد و به همین دلیل از ادراک فساد صحبت می شود. ممکن است عدد مورد اشاره آقای فلاحت پیشه، کمتر از واقعیت یا بیشتر از آن باشد. اما تا آنجایی که من گزارش های مربوط به فساد در کشورها را می بینم، ارقام بسیار کوچکتر از اینهاست. مثلا این همه بحث در مورد فساد در فیفا و صدها گزارش بین المللی و برنامه تلویزیونی در مورد این قضیه، همگی عمدتا مربوط به رقمی در حدود ۱۵۰ میلیون دلار است که در طول ۲۰ سال به صورت غیرقانونی رد و بدل شده است. حتی در گزارش های اغراق آمیزی که منتشر شده، اعداد زیر ۱.۵ میلیاد دلار بوده آن هم در طول ۵ سال.

کره جنوبی را مثال زدید. توسعه در کره جنوبی، مدیون ژنرال «پارک چونگ هی» است که در سال ۱۹۶۱، با کودتایی کم و بیش بدون خون ریزی، جمهوری دوم را منحل کرد و به قدرت رسید و این کشور را به کشوری تبدیل کرد که امروز می شناسیم. در همین کره جنوبی در سال ۲۰۱۷، صدهاهزار نفر علیه دختر همان ژنرال که رئیس جمهور منتخب خودشان بود یعنی خانم «پارک گئون های» تظاهرات کردند چرا که برخی گزارش ها نشان می داد او از شرکت های خصوصی رشوه گرفته است. در نهایت هم او را برکنار کردند و به زندانش انداختند. این همه اعتراض و جنجال برای چه بود؟ برای گرفتن رشوه به مبلغی بین ۳۰ تا ۵۰ میلیون دلار. من در کمتر کشوری دیده ام که فساد، اعداد میلیارد دلاری داشته باشد چه برسد به ده ها میلیارد دلار.

آیا انتخابات می تواند فساد اقتصادی را برطرف کند؟

آیا میزان فساد در کشورهای ثروتمند کمتر از کشورهای فقیر نظیر نیجریه است؟

میزان فساد قاعدتا ربطی به میزان فقر و غنای کشورها ندارد بلکه بستگی به سازوکارها و ساختارهای آن جامعه و نظام سیاسی دارد که تولیدکننده فرصت هایی برای فساد باشند یا نباشند. اما رقم های فساد قاعدتا بستگی به میزان ثروتی دارد که در یک کشور تولید می شود یا بستگی به منابعی دارد که در آن کشور وجود دارد. مثلا یمن و لیبی در گزارش سال ۲۰۲۵ سازمان شفافیت بین المللی، هر دو رتبه ۱۷۷ دارند یعنی هم رتبه هستند اما رقم های فساد در یمن فقیر با رقم های فساد در کشور نفتی لیبی خیلی متفاوت است. طبعا در سیستم های دزدسالار، هرچقدر صندوق، بیشتر پول داشته باشد، رقم دزدی هم بالاتر می رود.

در کتاب - حکمرانی بد و فساد – نویسنده از نوع بدترین فساد یاد می‌کند که مربوط به سیاستمداران است در زمان انتخابات. این سیاستمداران و کاندیداها و نامزدهای انتخاباتی چه شگردی را به کار می برند، و در نهایت تبعات آن برای مردم، جامعه، و کشور چیست؟ همچنین است از مهارت‌های کلیدی سیاستمداران در زمانی که برایشان پرونده‌ای باز می‌شود و در سطح افکار عمومی پخش می‌شود

در کتاب - حکمرانی بد و فساد – نویسنده از نوع بدترین فساد یاد می‌کند که مربوط به سیاستمداران است در زمان انتخابات. این سیاستمداران و کاندیداها و نامزدهای انتخاباتی چه شگردی را به کار می برند، و در نهایت تبعات آن برای مردم، جامعه، و کشور چیست؟ همچنین است از مهارت‌های کلیدی سیاستمداران در زمانی که برایشان پرونده‌ای باز می‌شود و در سطح افکار عمومی پخش می‌شود.

یکی از نکات قابل توجه کتاب حکمرانی بد و فساد، همین نکته است. برای دهه ها ما فکر می کردیم که برای رهایی از بسیاری از مشکلاتمان از جمله مثلا خلاصی از فساد، راه حلی بهتر از انتخابات نیست. این فکر، شکست خورده است. هر پدیده خوبی، بخش تاریکی هم دارد که باید برای آن فکری کرد.

 انتخابات، راه حلی برای برخی حوزه هاست اما خودش می تواند مشکلی برای سایر حوزه ها باشد. انتخابات، روش خوبی برای حل برخی مسائل است اما اگر سایر نهادهای دولتی و مردمی، ضعیف باشند انتخابات می تواند تبدیل به بازاری برای خرید و فروش شود. در حکمت ایرانی آمده که هرچه بگندد نمکش می زنند وای به روزی که بگندد نمک.

 وقتی انتخابات تبدیل به میدانی برای بده بستان های گروه های ذی نفعی می شود که می خواهند منابع عمومی را به سمت منافع خودشان شیب دار کنند یا وقتی انتخابات تبدیل به میدانی برای رقابت گروهی دست چین شده می شود یا انتخابات میدانی می شود که در آن، مبارزه با فساد هم ابزاری برای طرد گروهی خاص و قدرت گرفتن گروهی دیگر می شود و از این قبیل نمونه ها، مردم به مرور به انتخابات و نهادهای در ظاهر و فُرم مشارکتی، بدبین می شوند.

همه اینها هم بر مشروعیت سیستم تاثیر منفی می گذارد و هم از کارآمدی اش می کاهد چرا که نالایق ترین ها و اتفاقا فاسدترین ها، مسندها را اشغال می کنند و خروجی سیستم را کم و کمتر می کنند. هم سیستم متضرر می شود و هم جامعه، ضعیف تر می شود. کل کشور در درون این گرداب، به مرور فرومی رود.

تضعیف قوه قضاییه، رسانه ها و واگذاری پست ها به آشنایان، خطر تقویت فساد در آمریکای ترامپ

جالب آنجاست که در کتاب می خوانیم "فساد ترامپ" یک قدم از سایر سیاستمداران فریبکار پیشین بیشتر است. ترامپ در سیاست چه فساد بزرگی را مرتکب شده‌است؟

امریکا در آخرین گزارش سازمان شفافیت بین المللی، نمره ۶۴ گرفته و در رتبه ۲۹ جهان است. این یعنی امریکا جزو کشورها با درجه فساد پائین است؛ هرچند وضعیت فساد در امریکا بدتر از کشوری مثل دانمارک است که نمره ۸۹ گرفته و رتبه اول جهان را دارد. در امریکا، مساله فساد عمدتا مربوط به نقش شرکت های خصوصی در سیاست و لابی گری سیاسی است. این، مساله ساختاری و تاریخی امریکایی هاست که البته در طی دهه های گذشته برای مهار آن، قوانینی هم تصویب و اجرا شده است.

ترامپ به طور سیستماتیک، تلاش کرده هم قوه قضائیه امریکا را تضعیف کند و هم رسانه ها را بی اعتبار کند. اینها دیده بان های دولتی و مردمی هستند که تضعیف شان، سیاست را به سمت تاریک خانه بودن حرکت می دهد. برای کشور، هیچ چیزی بدتر از این نیست که قوه قضائیه و رسانه های عمومی، تضعیف شوند

در برخی از دوره ها مثل دوره ترامپ، بر حسب ویژگی های فردی سیاستمداران ارشد این کشور، مساله بُعد دیگری هم پیدا می کند. به خصوص در دوره ترامپ که فردی متعارف در سیاست امریکا نیست. من اطلاعی از فساد بزرگ ترامپ ندارم اما رویه های او در پست دادن های سیاسی (عمدتا مبتنی بر مریدپروری) و آدم های اطرافش که بعضا از اقوام او هستند و شرکت هایی که او با آن ها مراوده دارد، به خصوص در خارج از امریکا، خطر استفاده از مناصب عمومی برای منافع شخصی یعنی فساد را بیشتر کرده است.

مخصوصا اینکه او به طور سیستماتیک، تلاش کرده هم قوه قضائیه امریکا را تضعیف کند و هم رسانه ها را بی اعتبار کند. اینها دیده بان های دولتی و مردمی هستند که تضعیفشان، سیاست را به سمت تاریک خانه بودن حرکت می دهد. برای کشور، هیچ چیزی بدتر از این نیست که قوه قضائیه و رسانه های عمومی، تضعیف شوند.

چرا فساد امارات از ایران و آمریکا خیلی کمتر است؟

در چند سال اخیر یاد گرفته‌ایم که دلیلی ندارد چرخ را از نو اختراع کنیم. کافی است به تجربۀ کشورهای دیگر نگاهی بیندازیم که آهسته و پیوسته، در یک سیر منطقی بدون هیجانات پر سر و صدا، رهایی خود را از اژدهای هفت سر فساد آغاز کردند و تداوم بخشیدند. برخی را نام ببرید و به کارنامۀ آن ها نگاهی داشته باشیم.

آخرین کتاب من و یکی از همکارانم، «توسعه اماراتی» است که اوایل امسال (۱۴۰۴) منتشر شده است. پس اجازه بدهید در مورد امارات صحبت کنیم که کشوری در همسایگی ما در منطقه ماست. در حالی که ایران در سال ۲۰۰۳، رتبه ۷۸ جهان (از ۱۳۳ کشور) را داشت، رتبه امارات ۳۷ بود. ۲۲ سال بعد، ایران به رتبه ۱۵۳ (از ۱۸۲ کشور) نزول کرد ولی امارات به رتبه ۲۱ صعود کرد؛ یعنی هم رتبه با بلژیک اروپایی، ۴ پله بالاتر از فرانسه، ۶ پله بالاتر از امریکا.

من در کتاب توسعه اماراتی توضیح داده ام که کشوری که کمی بزرگتر از استان خوزستان ماست، در طول دو دهه اخیر، نمونه مطالعاتی بسیاری از موفقیت هاست از جمله در مورد فساد.امارات میزبان دفاتر مرکزی حدود ۷۰ درصد از شرکت های معتبر جهان است بین المللی کردن، کشور را در مدار منضبط بودن و پاک دستی قرار می دهد. این قضیه به عنوان یک واقعیت علمی پذیرفته شده که هرچقدر کشوری بیشتر در مدارهای جهانی قرار گیرد، الزاما آن کشور به سمت کاهش فساد حرکت خواهد کرد 

من در کتاب توسعه اماراتی توضیح داده ام که کشوری که کمی بزرگتر از استان خوزستان ماست، در طول دو دهه اخیر، نمونه مطالعاتی بسیاری از موفقیت هاست از جمله در مورد فساد. دولت و بخش خصوصی این کشور، در مدار مدل های همگرایی حرکت می کنند و ۷ امارت در الگویی فدرالی، اداره می شوند. در مورد امارات، خیلی می شود صحبت کرد اما به نظر در مقوله فساد، شاید فاکتوری مهمتر از بین المللی شدن نباشد. امارات یکی از مهمترین مراکز تجاری جهان است؛ میزبان دفاتر مرکزی حدود ۷۰ درصد از شرکت های معتبر جهان است؛ در مورد کشوری بین­ المللی حرف می ­زنیم که از سال ۱۹۹۵ یعنی حدود سه دهه پیش به سازمان تجارت جهانی پیوسته و نظام اقتصادی خود را بین ­المللی کرده است.

این بین المللی کردن، کشور را در مدار منضبط بودن و پاک دستی قرار می دهد. آنقدر پژوهش در مورد رابطه میان افزایش جذب سرمایه خارجی و مواردی از این دست با کاهش میزان فساد وجود دارد که تقریبا این قضیه به عنوان یک واقعیت علمی پذیرفته شده است. هرچقدر کشوری بیشتر در مدارهای جهانی قرار گیرد، الزاما آن کشور به سمت کاهش فساد حرکت خواهد کرد. توضیح بیشتر در مورد امارات، بماند برای فرصتی دیگر.

نقطه ضعف بزرگ چین 

 جالب است که چین هم با روشی کاملاً متفاوت، و به دور از روال‌های معمول و مرسوم جهانی، توانسته است با "فساد برنامه ریزی شده"، در قالب یک دولت تک حزبی، به موفقیت‌های چشمگیر در مبارزه با فساد دست یابد. در این باره کمی توضیح دهید.

زمانی اقتصاددان مطرح کره ای، «ها جون چانگ»، در فصل هشتم کتابش «نیکوکاران نابکار» گفته بود که فساد داریم تا فساد. دسته ای از فسادها یعنی مثلا رشوه گرفتن مقامات دولتی، اگر منجر به تسریع در دادن مجوزهای دولتی به بخش خصوصی شود و کسب و کارها زودتر راه اندازی شوند و اگر مقامات فاسد با پول هایی که از این طرق به دست می آورند، در داخل کشور سرمایه گذاری کنند، اگر این دو شرط باشد، فساد احتمالا نه تنها به کشور آسیب نمی زند بلکه نوعی روغن کاری سیستم اداری و بازتوزیع منابع در جامعه است.

 شاید چین، نمونه ای از این دسته کشورها باشد. با این حال، به نظر این قبیل سیستم ها، در نهایت به هسته تلخ فساد می رسند و فساد، در نهایت همان کارکردی را خواهد داشت که در پژوهش های مرسوم نشان داده شده است. به خصوص در دوره «شی جین پینگ» که مبارزه با فساد، بدل به ابزاری شده برای حذف رقبا. اطلاعات رسمی دولت چین نشان می دهد که از سال ۲۰۱۲ تا ۲۰۲۱، ۳۹۳ نفر از مقام های ارشد بالاتر از سطح استانی و ۶۳۱ هزار نفر از مدیران استانی تحت تعقیب قرار گرفته اند.

 در میان این مقامات، ژنرال «ژو یونگ‌کانگ» هم قرار دارد که قدرتمندترین عضو کمیته مرکزی و تشکیلات امنیتی چین و رقیب شی بوده است. هم زمان با دستگیری این ژنرال و سایر مقامات، حامیان فاسد شی جین پینگ ارتقاء مقام پیدا کرده اند. به نام مبارزه با فساد، حتی حقوق مالکیت کارآفرینان منتقد نیز سلب شده و دارایی های آن ها به شرکت های دولتی نزدیک به شی منتقل شده است. من فکر می کنم چین، در چاله شی افتاده است و دستاوردهای دنگ شیائوپینگ در حال از دست رفتن است.

دستاورد ریچارد رز و گرین پیفر در کتاب حکمرانی بد و فساد هم استفاده از مفاهیم دقیق برای فهم پذیر کردن فساد بوده از جمله مثلا مفهوم حکمرانی بد، آنجا که آنها می گویند ما بیش از حد در مورد حکمرانی خوب حرف زده ایم و فراموش کرده ایم که مساله اصلی بخش بزرگی از مردم جهان، اتفاقا حکمرانی بد است که ما هنوز به خوبی آن را نمی شناسیم

چین، از کشوری فقیر به دومین بزرگترین اقتصاد جهان تبدیل شده است اما به نظرم، در یکی دو دهه آینده، چالش های بزرگ این کشور از جمله همین فساد، کم کم عواقب شوم خود را نشان خواهند داد. هرچقدر مشکلات اقتصاد چین، بیشتر شود، مشروعیت سیستم آسیب بیشتری خواهد دید و همین، سیستم را مجبور می کند بیشتر از گذشته، منابع را میان حامیانش توزیع کند. شاید دو دهه بعد، ما با کشوری متفاوت با امروز مواجه باشیم و حتی کمتر در مورد آن صحبت کنیم.

به جای حمکرانی بد که در جهان حاکم است فقط به حکمرانی خوب پرداختیم

کتاب پراست از واژگان کلیدی که در شناخت "فساد"، تنوع آن، و راه‌های جلوگیری از آن و موانع و تدابیری که می‌توان به کار برد مثل کلیپتوکراسی، رفتار چپاول‌گرانه موفق در یک جهان بی‌قانون، رفتار شرم آور دولتی (صفحه ۴۱)، اقتصاد اخلاقی فساد (صفحه ۴۳)، حکمرانی خوب و حکمرانی بد و...

دستاورد ریچارد رز و گرین پیفر در کتاب حکمرانی بد و فساد هم استفاده از مفاهیم دقیق برای فهم پذیر کردن فساد بوده از جمله مثلا مفهوم حکمرانی بد، آنجا که آنها می گویند ما بیش از حد در مورد حکمرانی خوب حرف زده ایم و فراموش کرده ایم که مساله اصلی بخش بزرگی از مردم جهان، اتفاقا حکمرانی بد است که ما هنوز به خوبی آن را نمی شناسیم.

 همچنین، دستاورد دوم آن ها در این کتاب، مصاحبه با ۱۷۵ هزار نفر از مردم معمولی از ۱۲۵ کشور دنیاست. در واقع، داده های کتاب از همین مصاحبه ها با مردم بیرون آمده اند. ما گاهی فراموش می کنیم که تجربه زیسته مردم، دانش سطح بالایی است برای فهمیدن وضع موجود و ریشه های آن.

فساد سیستماتیک در حوزه حکمرانی (نظام سیاسی، جامعه مدنی و بخش خصوصی) رشد می کند

به عنوان پرسش پایانی، وظیفه مردم، نهادها، سازمان‌ها، رسانه‌ها، و جامعه و دولتمردان را برای کاهش فساد چه می‌دانید؟

فساد سیستماتیک، محصول نظام حکمرانی است که در تعریف، شامل نظام سیاسی، جامعه مدنی و بخش خصوصی می شود. یعنی فساد محصول سازوکارهای کلانی است که در این سه حوزه، فرصت فساد به وجود می آورند و فساد را تبدیل به حق و عادت می کنند. من نمی دانم چطور می شود در کوتاه مدت با فساد سیستماتیک در این سطح مقابله کرد یا وظیفه­ ی فردی آدم های فعال در حوزه هایی که شما برشمردید چیست. خیلی چیزها باید متحول شوند تا وضعیت فساد آنی شود که جامعه آرزو می کند.

با این حال، اجازه بدهید در یک سطح، پاسخ شما را بدهم. فساد در سطح نظام سیاسی، محصول درهم آمیختن مکانیزم هایی است که مُهر سیاستِ خصوصی شده را در قلب دولت حک می کند. سیاست، حوزه ای است عمومی و به همین دلیل، متعلق است به عموم. خصوصی کردن سیاست یعنی تبدیل امر عمومی به امر خصوصی؛ یعنی تبدیل آنچه متعلق به همگان است به دارایی عده ای خاص.

 بدون تبدیل دولت به قلمرویی مختص عده ای، مکانیزم های فساد ایجاد نمی شوند و اگر حتی ایجاد هم شوند، تداوم پیدا نمی کنند. فرار از دولت مدرن (دولت به عنوان نهادی عمومی و برخواسته از ملت و به نمایندگی از ملت) و تلاش برای تداوم دولتِ خصوصی، مسیری است برای خودمانی کردن دولت و سرمنشایی است برای تمام فسادهای ممکن.

وقتی دولت، روحی است خصوصی در کالبدی عمومی، دامنه فساد از بالا به پائین جامعه رسوخ می کند و فساد، پهنه همگانی پیدا می کند چرا که همه از خودشان می پرسند که در این بریز و بپاش ها و حیف و میل کردن منابع عمومی، چرا ما چنین نکنیم. مبارزه با فساد، باید مبارزه پایدار و موثری باشد با هر تلاشی برای خصوصی کردن دولت. من این مسیر را مدرن شدن دولت می دانم. مبارزه موثر با فساد، نیازمند درانداختن سازوکارهایی است برای بازگشت دولت به جایگاه اصلی اش، یعنی حوزه عمومی؛ تلاشی است برای مدرن کردن دولت. مبارزه با فساد، مبارزه ای است نهادی و نیازمند گذار از دولت خودمانی به دولت ملی.

بیشتر بخوانید:

استمرار تصمیمات مرگبار در مدیریت نخبگان ایرانی / ویروس‌شناسی شناخت نخبگان / بحران ایران بحران فوران کژخردی و فقدان مسئولیت پذیری
هشدار درباره حضور خطری همه جایی در ایران/ شبه سیاستمداران و شبه عالمان، بدون مسئولیت پذیری، تعیین تکلیف می کنند / پنهان سازی بی دانشی با زبان پیچیده
زیرآب زنی / چرا حاکمیت، مردم، افراد و سازمان ها در ایران زیرآب هم را می زنند؟ / اختلال رفتاری که بیشتر در کشورهای توسعه نیافته رایج است 
می خواهید عقاب باشید یا اسب آبی؟ / مدیران محترم، اگر حال کارکنانتان بد باشد، شما مقصرید / هر کسی طرف خود را عالی و طرف مقابل را ناکارآمد می داند
 " فساد نخبگانی " ، "مدیریت پخمگانی"/ تفاوت بن بست های مدیریتی در کشورهای درحال توسعه و کشورهای توسعه نیافته
از سینگر تا ملکیان: خریدن طلا و دلار در زمانۀ بحران / مرز بین مرگ دیگران و آسایش ما کجاست؟ / فلسفه حیات حقیقی در کجا جاری است؟ 
شبح فروید در بازار تهران؛ چرا ایرانی‌ها برای تسکین روحشان خرید می‌کنند؟/ وقتی غریزه‌های سرکوب‌شده برای ما تصمیم می‌گیرند

۲۱۶۲۱۶